Idag lanserar Andreas Ekström och Emanuel Karlsten en ny podcast som heter Gudgubbar. Den görs alltså av två vita mediemän och har som programförklaring att erbjuda ett samtal kring gud och religion. Något som enligt Emanuel Karlsten inte finns i Sverige idag (jag undrar förstås vad det är de gör i kyrkorna hela dagarna). Men nog om det. Upphovsmännen har tagit ett aktivt beslut att gästerna i podcasten ska vara män över 60 från kyrkans värld. ”Ja, vi bestämde oss för att kvotera in några farbröder”, skriver Andreas Ekström i en kommentar.
Jag har lyssnat på första avsnittet där Lennart Koskinen är gäst och jag måste säga att jag gillar ämnet, jag gillar diskussionen och det är dessutom riktigt bra ljudkvalitet, vilket inte alla poddar kan skryta med. Både Andreas och Emanuel har dessutom bra ”radioröster”. Men självklart blev jag förbryllad över att läsa om det tydliga ställningstagandet mot att ha kvinnor med som medverkande. Jag frågade Andreas och Emanuel på Twitter och fick igång en diskussion där även Johanna Ögren och Julia Skottbidrog.
Ett av argumenten som dök upp är att podden vill beskriva kyrkans förändring från de äldre generationerna till idag och att det nästan bara är män som kan uttala sig om det, då de är mest framträdande inom kyrkan. Efter en viss diskussion verkar det som att i alla fall Andreas Ekström är beredd att tänka över den aktiva gubbkvoteringen, men flera avsnitt är redan inspelade och podden heter som sagt Gudgubbar.
Johanna har hunnit skriva ett långt och läsvärt inlägg efter morgonens twitter-diskussion. Läs gärna det, hon skriver bland annat:
”Men det viktigaste i allt det här tycker jag ju ändå är – hur TÄNKER man om man nu på allvar tycker att män 60+ är den mest intressanta målgruppen att prata om kyrkan med? (vilket då de här mediekillarna säger att de gör, det är enbart av det skälet som de valt att bara prata med gubbar, de har inte tagit med genusaspekten eftersom de bara gått efter intressanta samtal) De som har haft tolkningsföreträde genom generationer? Som aktivt har (och fortfarande gör) motarbetat kvinnors intåg i kyrkovärlden i generationer. Som har tagit rampljus och makt och talesposition medan kvinnorna har dragit runt hela verksamheten i det tysta? Alla dessa kvinnor 60+ som i alla år har varit de som har byggt kyrkan på en allmänmänsklig nivå? Och samtidigt hela tiden fått veta att de inte är något värda enligt kyrkan? Deras berättelser är inte intressanta nog för en podd. KÄNDISAR MED ÄMBETE är intressanta. “och då är det ju oftast män vi pratar om”.”
Och sen det här med att uppfattas som gnällig och jobbig så fort man tycker till om jämställdhet eller genus. Och hur ”sköna mediemän” tycker att argument i stil med ”vi vet att vi inte lyckas med genusfrågan, men vi har i alla fall tänkt på det” är giltigt i debatten. Det är ju en sorglig men också intressant diskussion. Till exempel får jag ofta privatmeddelanden från folk på Twitter eller Facebook som håller med mig när de ser att jag kritiserar en person, ett företag eller en organisation för bristande mångfaldsperspektiv. Det rör sig om personer som inte vågar kritisera offentligt själva på grund av deras yrkesroller eller andra hållhakar. Det hände även under dagens diskussion om Gudgubbar, och det är synd.
Samtidigt innebär det ett visst socialt stigma att bli den där gnälliga typen som av många andra uppfattas som överdrivet PK (älskar för övrigt att att vara PK. Alla borde vara lite mer PK rent generellt!). Visst kan man få hejarop från Rättviseförmedlingen, men representanter för de patriarkala maktstrukturerna (ja, de finns även på Twitter hörrni) står inte direkt och jublar på åskådarplats. Det bränns broar lite varstans, men för varje gång det sker blir det lite enklare att bränna nästa.
Slut på rant.
Uppdatering:
Agneta Lagerkrantz bidrar med inspel och tips i en av kommentarerna till det här inlägget:
”När ni nu skulle vända sig ”till den som helt enkelt tycker det är intressant att prata om religion, kyrkan och Gud”. Måste det bli enbart svenska kyrkan? Och varför bara medieslitna 60plussare? När så mycket spännande tänks och görs av de yngre och över religionsgränserna. Också inom kyrkan öppnar många för interreligiöst tänkande. Som Fryshusets Anders Carlberg och Maria Kjellsdotter Rydinger i Fryskyrkan.
Fler kvinnor: prästen som tog över Kumlaanstaltens klosterverksamhet (efter Truls Bernhold). Och så klart Caroline Krook och hennes efterträdare Eva Brunne. Och biskop Toivonen Bylund i Härnösands stift. Och prästen Camilla Lif i Kungsholms kyrka. Teologen Jayne Svennungson på Teologiska Högskolan. Elisabeth Gerle i Lund. Där biskopen heter Antje Jackelén som varit chef för ett center i Chicago som kombinerar naturvetenskap och kristendom. Och litet mer medieslitna Helle Klein, Annika Borg och varför inte poeten Ylva Eggehorn? Maria Kuchen? Pensionerade prästen Marianne Blom som var otroligt kontroversiell som blandade in Jung i sin teologi. Tidigare kultursekreteraren i Svenska kyrkan Lisbeth Gustafsson som en gång var nyhetsreporter på Aktuellt, nu studierektor på Bilda. Laila Spik som främst är företrädare för den samiska religionen men står nära kyrkan och är en världens 13 grandmothers.
En katolik kanske? Moder Karin, Sveriges enda abbedissa hos Birgittasystrarna i Vadstena. Christina Doctare som konverterat. Gunnel Vallquist.
Inte saknas det svenska Teotanter. Kom igen! Hur tänkte ni? Hur tänkte Amos?”
13 kommentarer
Men jag tycker det var bra med reaktionen!
Det leder till många tankar, och sannolikt till en förändring av serien vi talar om.
Jag funderar mycket på det här, och har suttit och räknat personer så många gånger, för att balansera i min egen tidning, för att se till att jag alltid frågar lika många män som kvinnor om medverkan etc etc.
Och en fråga som inställer sig är då: ska könsbalansfrågan alltid ha förkörsrätt? Är det rätt att konstatera ”jaha, jag har listat åtta personer här, fem av dem är män och tre är kvinnor, jag ska stryka en man” eller tvärt om?
Jag har varit en ganska stark anhängare av ”räknefeminism” i den meningen, men jag är ändå inte säker på vad som är rätt. I det här fallet listade vi nio namn spontant, sju av dem var män. ”Det duger inte”, sa vi och strök och började göra om, och så ändrade vi oss igen: Det är kanske okej, givet ämnet och strukturen inom kyrkan som vi skildrar, att vi gör så den här gången?
Men jag ÄR ju inte helt bekväm med det. Emanuel är utomlands just nu, men vi ska prata om saken, så får vi se om vi kan göra rimliga justeringar. Som till exempel ett namnbyte!
Men då svarar jag samma här, Andreas, som jag gjorde på min egen blogg: Jag är ingen anhängare av könsbalansfrågan ur aspekten “det ska alltid vara 50-50 annars jävlar”. Men när man listar 9 personer och 7 är män, då är man ju inte ens i närheten. Och då bör man fråga sig om man verkligen gjort allt för att hitta intressanta kvinnor eller om man av bekvämlighet sträckt ut handen till närmsta manliga kändisprälle mer än något annat.
I synnerhet av de skäl som ju både du och jag nämner, nämligen strukturen inom kyrkan. De som hela tiden har suttit i maktposition får komma till tals, medan de som aktivt motarbetats, hånats och i vissa (många) fall t o m förföljts inom Svenska Kyrkan ska inte få prata strukturer? Är inte det något oerhört snedbalanserat? Och är DET då värdigt en objektivt skildrande journalist?
Jag uppskattar ditt svar. För mig var det just det tydliga ställningstagandet och motiveringen till det som förvånade mig. Jag förstår att det är svårt att uppnå exakt jämställdhet i alla situationer. Men motiven till gubbdominansen kändes inte rimliga i mina ögon. Jag är precis som Johanna är inne på, säker på att det går att få fram fantastiska berättelser och diskussioner även med kvinnor från kyrkans värld, och även i samma ålder. Så kritiken handlar mer om hur ni resonerat, än själva resultatet av resonemanget om du förstår hur jag menar?
Jag är en i grunden rätt skeptisk person när det kommer till religion och det här gör inte saken bättre. Det enda jag kan tänka är: ”aha, så inte ens den yngre generationen män i Svenska Kyrkan har intresse av att bryta de patriarkala mönstren och låta kvinnorna ta plats. Trevligt.” När två män som Emanuel och Andreas, som är upplysta och moderna i så många andra avseenden är så totalt insnöade gällande det här så ger det mig bara vatten på min ”religion gör konstiga saker med folks människosyn”-kvarn.
Förlåt Fredrik om jag inte kommenterar genusdebatten utan istället reagerar på att Emanuel Karlsten påstår att det inte finns en diskussion om ”Gud”*. Har de helt missat sådana program som Filosofiska Rummet i P1 eller allt Anna Lindman Barsk gör på SVT?
*) Är det Oden han syftar på, eller kanske Afrodite.
Emilia: bara för att bredda ditt perspektiv lite så måste jag då påpeka att jag är ateist och helt saknar kopplingar till kyrkor. Mitt eventuellt insnöade perspektiv är alltså inte en produkt av kyrkans eventuella snö.
Ok. Då blir det ännu mer obegripligt för mig hur resonemanget förts, men jag ska läsa det övriga du skrivit och göra mitt allra bästa för att försöka förstå.
Gör det, och hör gärna av dig till mig annars. Jag har skrivit en del i frågan, senast kan man väl säga att jag berörde den här: http://www.journalisten.se/kronika/skev-bild-av-verkligheten
Och ska jag bidra lite till, med en kommentar som jag nyss lämnade också hos Johanna, förlåt eventuellt oklara syftningar:
Jodå, det är klart att sådana kvinnor finns. Krook är jag inte så nyfiken på av ett krasst skäl: hon har sällan tonat fram genom massmedier på ett sätt som jag tror behövs för en egen halvtimme i det här formatet. Men jag kan givetvis ha fel.
Och om man ställer frågan så här: Vilka kvinnor över sextio i Sverige är emblematiska för svensk kristendom i den meningen att de både har haft representativa funktioner med inflytande och dessutom är så bekanta för allmänheten att de i sig själva lockar till lyssning?
Listan blir absolut kortare, mycket kortare. Och det huvudsakliga skälet till det är att listan speglar verkligheten. Sedan kan man gå vidare och välja att intervjua personer som inte är kända för allmänheten och bestämma att deras könstillhörighet därmed är viktigare än deras övriga ämnesmeritering.
Jag säger inte vilket som är fel där, jag säger däremot: det är ingen självklar eller oproblematisk slutsats.
***
Sedan tror jag att Emanuel och jag gjorde fel som valde att förhålla oss till kyrkans verklighet genom att försöka konceptualisera könsbalansen i sig. Vi lyckas ju då inte med huvudmålet: att få till ett bra samtal om tro.
Tycker Krook skulle vara jätteintressant att lyssna på, kanske för att jag är kvinna. Kanske har ni redan med Odenberg, men hon måste väl också anses intressant för allmänheten. Liksom någon av de första kvinnliga prästerna, som Elisabeth Djurle Olander. Är det så att ni tolkar vad som är intressant för allmänheten utifrån er bild av vad som är intressant för er?
Jag tycker att programidén som sådan låter intressant, trots att jag också själv definierar mig som ateist med intresse för religion. Synd bara att ni inte väljer att ge en mer varierad bild.
Håller med Johanna Ö om att det är synd att det fortfarande är okej att inte alls tänka på genusaspekten, men nu verkar det som om ni börjar tänka om?!
Jag tänker likadant. Min podd la av efter fem minuter, i takt med mitt intresse – mest för att ni nöjt er med gubbarna. Med de äldre. När ni nu skulle vända sig ”till den som helt enkelt tycker det är intressant att prata om religion, kyrkan och Gud”. Måste det bli enbart svenska kyrkan? Och varför bara medieslitna 60plussare? När så mycket spännande tänks och görs av de yngre och över religionsgränserna. Också inom kyrkan öppnar många för interreligiöst tänkande. Som Fryshusets Anders Carlberg och Maria Kjellsdotter Rydinger i Fryskyrkan.
Fler kvinnor: prästen som tog över Kumlaanstaltens klosterverksamhet (efter Truls Bernhold). Och så klart Caroline Krook och hennes efterträdare Eva Brunne. Och biskop Toivonen Bylund i Härnösands stift. Och prästen Camilla Lif i Kungsholms kyrka. Teologen Jayne Svennungson på Teologiska Högskolan. Elisabeth Gerle i Lund. Där biskopen heter Antje Jackelén som varit chef för ett center i Chicago som kombinerar naturvetenskap och kristendom. Och litet mer medieslitna Helle Klein, Annika Borg och varför inte poeten Ylva Eggehorn? Maria Kuchen? Pensionerade prästen Marianne Blom som var otroligt kontroversiell som blandade in Jung i sin teologi. Tidigare kultursekreteraren i Svenska kyrkan Lisbeth Gustafsson som en gång var nyhetsreporter på Aktuellt, nu studierektor på Bilda. Laila Spik som främst är företrädare för den samiska religionen men står nära kyrkan och är en världens 13 grandmothers.
En katolik kanske? Moder Karin, Sveriges enda abbedissa hos Birgittasystrarna i Vadstena. Christina Doctare som konverterat. Gunnel Vallquist.
Inte saknas det svenska Teotanter. Kom igen! Hur tänkte ni? Hur tänkte Amos?
[…] och Emanuel Karlsten. Johanna Ögren har bloggat förtjänstfullt om samma sak. Fredrik har också bloggat om det tidigare. På samma tema analyserar vi konferensgubbigheten och avsaknaden av kvinnor på […]
Jag tyckte först att det var ett intressant val de hade gjort. Om man ska dissikera ett gubbvälde är det väl gubbarna som ska läggas på obduktionsbordet? Tänkte jag. Men jag förstår också att det provocerar, och jag har inte lyssnat på podden så jag vet inget om den. Det jag är nyfiken på om tonen är ”komma till tals” eller ”ställas till svars”. Men kvinnor kanske hör hemma även i det senare sammanhanget? Jag får lyssna helt enkelt.